Введение. [Дата записи: 19 марта 2021 г.]

Расс Робертс:

Сегодня 19 марта 2021 года, и мой гость — социолог и писатель Марк Ранк из Вашингтонского университета в Санкт-Петербурге.Луи. Он является автором книги «Плохо понятый: что Америка ошибается в отношении бедности», «» в соавторстве с Лоуренсом Эппардом и Хизер Буллок. И эта книга — наша тема на сегодня. Марк, добро пожаловать в EconTalk.

Mark Rank: О, спасибо, Расс. Приятно быть с тобой.

Расс Робертс: Итак, давайте поговорим о бедности для начала в общем смысле, и мы перейдем к деталям книги, которые довольно интересны.

Но я хочу начать с вопроса: что такое бедность?

Очевидно, имеет субъективную оценку и может иметь объективную меру. Итак, поговорите о том, какие объективные меры вы используете в книге. И затем, если вы хотите поговорить о некоторых других смыслах этого слова, это тоже хорошо.

Марка Рейтинг: Да. Итак, это отличное место для начала: что мы на самом деле подразумеваем под бедностью и как мы на самом деле измеряем бедность?

Итак, то, как мы говорим о бедности в книге, по большей части, является способом, которым Бюро переписи населения определяет бедность.И, по сути, это означает: если люди зарабатывают ниже определенного уровня дохода, мы будем считать их бедными. Если они выше этого уровня, мы не будем считать их бедными.

Идея состоит в том, что если вы упадете ниже определенного уровня дохода, у вас действительно не будет ресурсов для того, чтобы вести достойный, минимально адекватный образ жизни.

Итак, в США, в прошлом году черта бедности для семьи из трех человек составляла около 20 000 долларов. Таким образом, если бы эта семья зарабатывала менее 20 000 долларов в течение года, она считалась бы бедствующей.Если бы они были выше этого уровня, их не считали бы бедными.

Кроме того, черта бедности варьируется в зависимости от размера домохозяйства, поскольку очевидно, что более крупным домохозяйствам нужен больший доход, чем домохозяйствам меньшего размера.

Но именно так мы измеряем бедность.

Было много критики по поводу измерения бедности в Соединенных Штатах. И большинство людей утверждают, что это довольно консервативный показатель: если вы думаете о том, чтобы попытаться выжить менее чем на 20 000 долларов в год, это довольно сложно.

И еще одна вещь, на которую я просто укажу в этом виде начального обсуждения, это то, что: эти 20 000 долларов представляют собой бедность на ее самом высоком уровне. Другими словами, если вы зарабатываете на 1 доллар больше, значит, вы из бедности. Оказывается, около 45% людей в США живут ниже половины официальной черты бедности. Итак, вместо того, чтобы упасть ниже 20 000 долларов, представьте, что семья из трех человек пытается выжить на менее чем 10 000 долларов.

Расс Робертс: Что это был за номер снова? Повтори.Какая пропорция?

Mark Rank: Таким образом, около 45% всех бедняков в США находятся ниже половины эффективной черты бедности. Так что почти половина людей находится в бедности.

Расс Робертс: Почти половина людей, живущих в бедности, — это ужасно бедняков.

Оценка Ранг: Ровно. Точно. Это то, что мы можем назвать крайней бедностью.

И, что интересно, , что процент бедных людей, живущих в крайней бедности, фактически вырос за последние 20 или 30 лет.

Расс Робертс: И какова доля людей, которые находятся за официальной чертой бедности, скажем, на 2020 год?

Марка Рейтинг: Да. Ага. Итак, на самом деле последние данные относятся к 2019 году. В 2019 году он был на низком уровне с точки зрения исторического мышления о бедности. Итак, 10 с половиной процентов населения упали за официальную черту бедности в 2019 году.

Расс Робертс: Я часто указывал, что многие из этих показателей трудно сравнивать со временем из-за изменений в структуре семьи.Доля домохозяйств, возглавляемых одинокими женщинами с детьми — это подгруппа структуры семьи с наивысшим уровнем бедности уровень — эта группа стала больше.

Таким образом, простой взгляд на уровень бедности как на меру того, как экономика обращается с людьми с течением времени, не является полностью информативным из-за изменения структуры семьи.

Теперь вы можете возразить, что экономика не дает достаточно возможностей для одиноких женщин с детьми или что им трудно выйти замуж из-за экономики.И это, очевидно, настоящие проблемы.

Но, я просто хочу напомнить слушателям, что когда вы проводите сравнения во времени — а многое из того, о чем мы собирались говорить, это другой вид сравнения во времени, — но действительно важно помнить об этой семье структура резко изменилась в США. И, поскольку эти меры обычно представляют собой домашних мер, а не индивидуальных мер, это немного сложно.

И еще один момент, который я хочу высказать по поводу данных и проблемы их интерпретации, заключается в том, что — это очень трудно понять, но это действительно важно: за последние 40 или 50 лет количество домашних хозяйств в Соединенных Штатах увеличилось гораздо более резко, чем реальное население.И это потому, что больше разводов, меньше браков, больше людей. Эти два фактора.

Итак, хотя население увеличилось на определенную величину, количество домашних хозяйств увеличилось более чем на это. И многие из них не являются семьями с двумя кормильцами.

Итак, измерения, скажем, среднего дохода, даже медианного дохода и, конечно, бедности, искажаются этим, если вы проводите сравнения с течением времени.

Марка Рейтинг: Да. И это хороший момент.Я преподаю курс бедности и неравенства каждый семестр здесь, в Университете Вашингтона, и одна из вещей, на которую я обращаю внимание, — это именно то, что вы говорите, а именно, что общий уровень бедности говорит нам о чем-то, но на него, безусловно, влияют демографические изменения в Население.

И, как вы правильно указываете, вероятно, главное демографическое изменение, которое произошло, повлияло на бедность, — это рост числа неполных семей, которые, как вы говорите, подвергаются значительному риску оказаться в бедности.Около 35% всех неполных семей находятся за чертой бедности.

Итак, это, безусловно, важный фактор с точки зрения общего уровня бедности. И поэтому иногда люди смотрят на определенные группы, такие как семьи с одним родителем, и смотрят, как или изменились с течением времени с точки зрения уровня бедности.

Расс Робертс: И они часто падали, хотя общий уровень бедности изменился, потому что эта подгруппа с более высоким уровнем стала более многочисленной.А для тех, кто в этом заинтересован, у меня есть видео об этом. Ссылку на него выложим. Это называется парадокс Симпсона. Это интересно, но мы не будем вдаваться в подробности в аудио.

Расс Робертс: Еще я хочу, чтобы вы прояснили: вы используете меру, я думаю, вы сказали 20 000 долларов на семью из трех человек. Это так интересно. Исторически интересно, как рассчитывается это число, по крайней мере, для меня.

Марка Рейтинг: Да.Ага. Это.

Итак, в 1964 году президент Линдон Джонсон объявил войну бедности и сказал, вы знаете: «Мы будем вести войну с бедностью. Это неправильно, что в этой богатой стране так много людей живут в бедности ».

Итак, если вы объявляете кому-то войну, вам нужно знать силу врага, верно? И до этого времени у нас не было официальной меры бедности.

Итак, женщине по имени Молли Оршанский из Управления соцзащиты было предъявлено обвинение в придумывании меры.И мера, которую она использовала, почти такая же мера, которая используется сегодня. На самом деле это не сильно изменилось.

А вот как это делается. Вы в основном выясняете, что нужно этой семье — скажем, семье из трех человек — что им нужно в течение года, чтобы купить минимально адекватную диету? И это основано на исследовании продуктов питания и тому подобном, проведенном Департаментом сельского хозяйства.

Итак, что им нужно для приобретения минимально адекватной диеты? Давайте выясним это число.

Умножаем это число на три, и это черта бедности.

Теперь вы можете сказать: «А зачем нам умножать это на три? Это какой-то особенный номер? В чем дело?

В то время исследование показало, что в целом типичная американская семья тратит около трети своего дохода на еду, еще две трети — на все остальное: жилье, жилье, одежду и все такое.

Итак, аргумент был в том, что если мы сможем выяснить, какова минимальная сумма для еды, мы можем умножить ее на три, и это другая минимальная сумма, которая вам понадобится для этих основных товаров и услуг, чтобы иметь достойную жизнь.

Так была разработана черта бедности, и по-прежнему так ее измеряют.

И одна из критических замечаний меры — это , множитель трех. Потому что люди говорят: «Послушайте, суммы, которые семьи тратят сейчас на жилье, уход за детьми, все это намного больше, чем они были 50 лет назад». И поэтому аргумент состоит в том, что этот множитель должен быть примерно четыре или пять вместо трех.

Но в основном так оно и было задумано, и с тех пор так и осталось.

Расс Робертс: Еще пара предостережений, на которые я хочу обратить внимание. Когда я закончил колледж, я работал в Управлении социального обеспечения в течение восьми месяцев, прежде чем я пошел в аспирантуру. Думаю, я встретил Молли. Я почти уверен, что знал.

Расс Робертс: И я всегда находил это интересным, потому что экономист — я забыл, кто это был — давным-давно однажды подсчитал, что если вы действительно просто хотите выжить и получать питательные вещества, игнорируя сельскохозяйственные меры, предпринимаемые Министерством сельского хозяйства: ешьте много бананов, потому что в них много калия и других полезных продуктов.

Итак, здесь есть произвольный аспект.

И я также хочу добавить, что вчера был в Costco, а яйца там прямо сейчас стоят — я думаю, это 8 долларов за две дюжины — пять дюжин — извините. Итак, яйца — это не дорого. Яйца очень и очень эффективны в отношении белков.

Но, что интересно в этом числе, конечно, так это то, что это не совсем буквально тот минимум, который вам понадобится в еде, чтобы выжить. Это какая-то диета.

Что хорошо в этом номере, так это то, что это число.Это мера. И это сохранялось неизменным с течением времени, в отличие от давления, которое предлагали некоторые люди — и есть аргумент в пользу этого, — которое гласит: главное не абсолютная бедность, это относительная бедность. Может быть, нам стоит использовать половину среднего дохода. Этот же вопрос особенно актуален в международных показателях бедности.

Но последнее, что я хочу добавить, конечно, это то, что все эти меры связаны с тем, что стоимость жизни в Билокси, штат Миссисипи, сильно отличается от стоимости жизни в Сан-Франциско, штат Калифорния; и, конечно же, это единый национальный номер, не имеющий отношения к месту вашего проживания.

Марка Рейтинг: Да. Это, безусловно, еще одна критика. Эти 20 000 долларов в Эймсе, штат Айова, означают совсем другое, чем 20 000 долларов в Нью-Йорке, Сан-Франциско или Бостоне. Таким образом, эта мера не учитывает это.

Но мне нравится ваша точка зрения, которая заключается в том, что есть определенное преимущество в том, что она осталась неизменной в течение этого периода времени и позволяет нам смотреть в течение долгого времени.

Еще я должен упомянуть, что очевидно, но эти черты бедности каждый год учитывают изменения в стоимости жизни и инфляции.Итак, каждый год они обновляются, чтобы учесть это. Итак, очевидно, что его стоимость сегодня не такая, как 50 лет назад; и черта бедности отражает это.

Расс Робертс: Последний момент, о котором стоит поговорить, и мы можем вернуться к этому, что я считаю очень важным, заключается в следующем: хотя мы очень заботимся о материальном благополучии, это не , а все , о которых мы заботимся. И я часто думаю об этих дискуссиях о состоянии экономики, о том, кому она помогает, как у нас дела в экономическом плане — важно помнить, что, вопреки самым основным моделям экономики, вопреки этим моделям, люди не понимают. Не просто заботится о том, сколько у них вещей.В стандартных моделях, которые изучают студенты и аспиранты, изучающие экономику, ваше благополучие зависит от того, сколько у вас вещей.

Так вот, это иногда становится … этот показатель улучшается, когда люди указывают: «Ну, кое-что включает, скажем, насколько хорошо вы ладите со своим супругом». И это нормально. Но проблема в том, что это ерунда. Несмотря на то, что это особенно эфирный вид вещей, теоретически в экономике, если у вас есть больше вещей, поддерживающих постоянные эфирные части, вам будет лучше.И, если у вас есть такое же количество вещей, вы в таком же благополучии.

И в этой модели, если вы работаете и получаете удовлетворение от своей работы и зарабатывания, скажем, 25 000 долларов в год, и вы не бедны из-за этого. Вы зарабатываете, скажем, 12 долларов в час и живете один, так что по официальным меркам вы определенно не бедны. И, несмотря на то, что правительство заменяет его чеком на 25 000 долларов в год, вы все равно не бедный.

Но, возможно, дело в том, что в экономической модели вам не лучше и не хуже.У тебя столько же вещей.

Но мы знаем, что люди получают удовлетворение не только от вещей, но и от вещей. Нравится самодостаточность, независимость, самостоятельность, гордость.

Итак, я думаю, важно просто отметить, что мы собирались в основном говорить о денежных показателях бедности и не беспокоиться о достоинстве, которое, как я всегда хотел бы указывать, отсутствует в наборе данных.

Марка Ранг: Справа. Ага. Нет. Я думаю, это отличный момент. И, да, большинство — несколько лет назад я написал книгу о American Dream , и то, что вы говорите, действительно произошло, что почти каждый обретает достоинство в работе, в своей работе и в других вещах.

Но я, , скажу, что тоже было — и я знаю, что вы знакомы с Амартией Сеном. Он экономист и получил Нобелевскую премию несколько лет назад. И он рассказал об этих проблемах в интересной манере, сказав, что на самом деле мы должны определять бедность так, что она представляет собой отсутствие свободы.

И есть аргумент, что если у вас нет этих предметов первой необходимости, вы действительно ограничены в том, что вы можете делать в своей жизни. Дело не только в отсутствии этих предметов первой необходимости, но и в том, что это означает с точки зрения вашего образа жизни.Он говорит о тревоге и обо всех подобных вещах, связанных с бедностью, которые выходят за рамки простого материального благополучия.

Итак, я думаю, что это действительно важный момент, о котором мы должны помнить. И, как вы сказали, большая часть разговоров — это просто о недостаточном доходе. Но есть и другие вещи.

Расс Робертс: Ага. И, если вам нужно беспокоиться об уплате арендной платы, и это беспокойство не просто нависает над вами, вам может потребоваться время от времени находить второй источник дохода, который является неустойчивым, это беспокойство — беспокойство — очевидно, затрудняет взаимодействие с детьми продуктивно, вдумчиво, доброжелательно и с любовью.

Итак, очевидно, что это намного больше, чем просто количество вещей, которые у вас есть. И, конечно же, важно время, насколько это рискованно, продлится ли это какое-то время. Мне повезло, и я думаю, что вы, вероятно, счастливы жить в мире, где для себя, если я потеряю работу — если Вашингтонский университет закроет свой социологический факультет — я полагаю, у вас есть должность, Марк — но если они На факультете социологии это может быть немного неприятно для вас, но вы можете найти занятие, которое каким-то образом принесет приличную сумму денег.

Другие люди не имеют такой уверенности и живут очень хрупко. И это часть того, о чем мы собираемся поговорить.

Марка Рейтинг: Да. И это поднимает интересный момент, заключающийся в том, что существуют разные виды бедности. Большая часть моей работы сосредоточена — я знаю, о чем мы поговорим — своего рода риске бедности на протяжении всей жизни: люди в какой-то момент сталкиваются с бедностью. И большинство людей, которые действительно испытывают бедность, живут в ней в течение довольно коротких периодов времени.

Но — это человек, которые длительное время находятся в бедности. И, как вы справедливо указываете, это другой психологический аспект, чем осознание того, что: «О, я переживаю трудный период, но в будущем все будет хорошо». Так что я думаю, что это действительно важно выложить.

Расс Робертс: Ага. Что ж, давайте теперь обратимся к вашей книге — что было для меня неприятным. Я знаю, что у меня есть склонность к оптимизму и радости в отношении экономики в целом, но это было очень мрачно.Итак, я позволю вам раскрыть некоторую мрачность; и я буду оспаривать это. Может быть, ты сможешь немного передумать. Может быть, я заставлю вас добавить немного …

Mark Rank: Хорошо. Хорошо. Хорошо. Ну, на самом деле я — я немного сдержанно оптимистичен, так что, может быть, в конце мы сможем внести обнадеживающую ноту на этот счет.

Расс Робертс: Ага. Было бы здорово.

И, вы проделали работу, которую я бы назвал веселой, этого нет в этой книге, поэтому мы поговорим и об этом.

Рейтинг: Да. На самом деле мою книгу о American Dream можно назвать веселой. Потому что это — это то, что я считаю действительно важным. В любом случае. Хорошо.

Расс Робертс: Итак, давайте начнем с того, что один из способов организации вашей книги — это вокруг некоторых мифов о бедности, которые существуют у людей; и я действительно думаю — я согласен с вами — что я думаю, что бедность немного похожа на иностранную помощь. Люди имеют очень непринужденную численную оценку этого.О величинах.

Итак, мы уже упоминали об одной проблеме, которая касается примерно 10% домашних хозяйств, я думаю, что это — не отдельные лица — попадают за черту бедности, как официально определено.

Оценка Ранг: Ну, собственно — это особей. Итак, 10 с половиной процентов людей в Соединенных Штатах живут в бедности.

Но, как мы уже говорили: мера — это мера домохозяйства, но затем она подсчитывает, сколько человек находится в домохозяйстве.

Расс Робертс: Отлично.Хорошо сказано.

Одна из первых вещей, о которых вы говорите, что, на мой взгляд, заставляет задуматься, хотя я несколько скептически отношусь к этому, — это различие между нами и ими. Итак, поговорите о том, что вы пытаетесь донести до этого.

Марка Рейтинг: Да. Итак, основной момент — и это своего рода тема всей книги — что то, как мы обычно рассматриваем бедность и понимаем бедность, — это вопрос «их», а не «нас».

И я имею в виду, что бедность для многих людей воспринимается как: «О, это случится с кем-то другим, но со мной этого не случится.

Итак, несколько лет назад я и мой коллега в Корнелле, Том Хиршл, хотели посмотреть на этот вопрос, а не на то, сколько людей бедны в каждый конкретный год или как долго люди живут в бедности, а на : каков пожизненный риск оказаться в бедности?

Итак, мы проделали большую работу по этому вопросу, используя большой набор лонгитюдных данных, называемый панельным исследованием динамики доходов [PSID], за которым наблюдали люди более 50 лет. И используйте эти данные, чтобы посмотреть, какова вероятность того, что американец окажется в бедности.

И мы обнаружили, что в возрасте от 20 до 75 лет около 60% американцев будут проживать как минимум на один год ниже официальной черты бедности — о чем мы говорили ранее — и три четверти Американцы испытали бы год ниже — из бедности — или почти бедности, которую мы определили как ниже 150% черты бедности.

Итак, идея о том, что бедность случается только с другими людьми, неверна. Это действительно коснется большинства американцев.

И я думаю, что это придает другой смысл этому вопросу. Это снова, возвращаясь к вопросу о … вы знаете, очень часто мы рассматриваем бедность как влияющую на кого-то еще, но не на меня. И эта работа показывает, что на самом деле, опять же, три четверти американцев проживут как минимум один год в бедности или почти бедности.

И, я должен сказать, просто как бы добавив к этому, в этой книге, о которой я говорил о American Dream , мы использовали более широкую меру экономической незащищенности.Итак, мы посмотрели на бедность. Мы изучили, можете ли вы испытать период безработицы в течение года или воспользуетесь программой социальной защиты. И если вы используете то мер, которая является более широкой мерой, мы обнаружили, что от 25 до 60, 79% американцев испытали бы один год, в течение которого с ними произошло одно из этих трех или более событий.

Итак, на протяжении жизни людей вы обнаруживаете множество экономических уязвимостей.

Теперь люди говорят: «Ну как такое может быть?» И, может быть, Расс, ты думаешь, как …

Расс Робертс: Я один из тех людей …

Рейтинг Марка: Да.Вроде почему?

Но вы должны подумать об этом. Мы говорим о периоде в 20, 30, 40 лет. Это много времени, чтобы подумать. За это время с людьми происходят вещи, которых они не ожидали. Мол, потерять работу. Или возникнет пандемия. Или заболел. Или распад семьи. И все это может ввергнуть людей в нищету.

Итак, если вы посмотрите на более длительные периоды времени, вероятность возникновения этих рисков гораздо выше.

Расс Робертс: Позвольте мне пояснить данные, которые вы здесь используете, потому что вы сказали это быстро. Вы сказали, что от 25 до 60 лет. Вы имеете в виду, что в возрасте от 25 до 60 лет 79% американцев испытают по крайней мере одно из этих трех условий: будут ниже черты бедности, будут безработными или воспользуются программой социальной защиты. Верный?

Расс Робертс: Итак, это большое число: 79%.

Mark Rank: Это — это большое число.

Расс Робертс: И я собираюсь немного оспорить это.

Но сначала я хочу убедиться, что мы понимаем, как это число было рассчитано на стороне бедности.

Ваш показатель финансового благополучия, который позволяет вам оказаться выше или ниже черты бедности, полученный из панельного исследования динамики доходов [PSID] — это потрясающий набор данных. Потому что просто для слушателей, которые не знают об этом, он задает лотов и вопросов о вашем финансовом благополучии.Дело не только в том, какой у вас был доход в прошлом году? Он пытается получить …

Марка Ранг: Правильно. Справа —

Расс Робертс: по всем показателям дохода.

Итак, это не заработок. Верно? Я предполагаю, что эта мера будет включать — объясните, что это будет включать.

Марка Рейтинг: Да. Нет. Он включает в себя любой доход, полученный людьми в течение года.

Еще одна действительно ценная вещь, которую они начали делать в середине 1980-х, — это также спрашивать обо всех ваших активах.

Итак, теперь мы говорим о бедности с точки зрения доходов. Но есть другой способ думать о бедности, а именно: сколько у вас активов, , сколько у вас сбережений и тому подобное? Так что это также действительно полезно для рассмотрения тех вопросов об активах и богатстве.

Расс Робертс: Единственное, что я хотел бы добавить к этому, это то, что когда люди спрашивают меня о моем доходе в форме, я никогда не говорю правду. Я выбираю число, которое, как мне кажется, достаточно велико, чтобы получить мне, скажем, кредитную карту, не раскрывая свой реальный номер.

Итак, я думаю, что у людей действительно есть проблемы с интимными отношениями с деньгами. Наверное, не я один. Так что меня всегда интересует сторона активов — это — и доход в некоторой степени, потому что это самооценка. Очевидно, что участники этого опроса различаются по тому, насколько они хотят быть точными и помогают социологам и экономистам измерять данные. Но есть о чем подумать.

Марка Рейтинг: Да. И это верный момент в любом виде опросного исследования — насколько точны ответы людей.Но они проверили другие данные, и, похоже, по большей части это довольно точные данные. И, как вы сказали, это действительно ценный набор данных, потому что это самый длинный набор продольных данных не только в Соединенных Штатах, но и в мире. Так что это действительно ценно.

Расс Робертс: Как сноска, он начался с 5000 семей, из которых непропорционально были отнесены к категории бедных. Я думаю, 3000 бедных семей.2000 [? Небедных?]. Опять же, для слушателей, которые не знают набор данных, а я полагаю, что это почти все вы. И я знаю об этом немного, потому что я использовал его и получал данные — исследования — из него, когда был намного моложе. Он отслеживает людей с течением времени и задает им почти те же вопросы.

Некоторое время он был ежегодным, затем, я думаю, он стал раз в два года для определенных вещей.

Но самая интересная часть, о которой мы еще не упомянули, заключается в том, что, когда исследование началось в 1968 году, если бы вы были, скажем, женаты, но не имели детей — или с детьми, в любом случае, — он бы следовал за вашим дети, когда они выросли.И затем, когда они начали свои собственные домохозяйства, они стали новыми точками данных в исследовании, а также, я думаю, были связаны со своими первоначальными семьями. Верный?

Оценка Ранг: Верно. Ага.

Расс Робертс: Итак, теперь выборка , намного больше, чем на , чем 5000 семей. Вы знаете, каков он примерно?

Mark Rank: Знаете, это действительно хороший вопрос. Это, наверное, 20 с лишним тысяч с точки зрения людей.

А потом происходит то, что когда люди умирают, выборка пополняется, так что в любой год она репрезентативна для Соединенных Штатов. Это еще одна вещь, которая здесь действительно ценится: это то, что это национальное представительство Соединенных Штатов. Итак, мы можем сделать подобные обобщения на основе этих данных.

Расс Робертс: Я бы хотел, чтобы вы пояснили это следующим образом. И мы можем сократить это, если это будет продолжаться слишком долго, но я в некотором роде очарован этим последним маленьким моментом.На моей памяти о работе с использованием PSID — панельного исследования динамики доходов, о котором мы говорим и которое вы много используете для своей книги — начиналось с нерепрезентативных , основанных на доходе. Итак, у него было 3000 бедных семей и 2000 небедных семей. Итак, если вы хотите, чтобы он был репрезентативным на национальном уровне, вам нужно было придать весу соответственно.

Итак, я не понимаю, о чем вы говорите, когда люди умирают, потому что они всегда могут набрать вес. Итак, нужно ли убедиться, что у них достаточно подкатегорий определенного размера семьи?

Марка Рейтинг: Да.И вы поднимаете действительно хороший момент, который заключается в том, что в исходной выборке они брали избыточную выборку из людей с низким доходом. Итак, как вы сказали, около 3000 человек имели низкий доход, а 2000 — просто население. Но да, вы можете взвесить этот образец. И это то, что мы делали на протяжении всего нашего анализа, потому что мы, очевидно, хотим, чтобы он был обобщаемым. Итак, вы взвешиваете выборку, чтобы она отражала генеральную совокупность.

Расс Робертс: Хорошо.Итак, приступим к выводам вашей книги. Это первое замечание о «нас» / «них», которое, на мой взгляд, действительно интересно; но я скептически отношусь к этому следующим образом.

Полагаю, я был беден. Мне от 20 до 66 лет, с 20 до 66 я много лет был бедным. Я , а не бедняк. То есть я не бедняк. Я был беден, когда учился на бакалавриате. Я был бедным аспирантом. Были периоды времени, когда у меня не было работы. Но во мне нет ничего обездоленного.Мое будущее было ярким. Это было временным явлением. В нем не было потери свободы со стороны Амартия Сен. На самом деле все наоборот. Я выбрал бедности из-за возможности получить набор навыков, который позволил бы мне избежать бедности.

Итак, когда у нас такой широкий возраст, от 20 до 75 — и, в конце концов, конечно, есть люди из бедных — пожилые люди, которые, возможно, имеют доступ к таким вещам, как Medicare. Итак, я полагаю, мы не учитываем натуральные льготы — а, может быть, и вы? Вы можете говорить об этом — о жилищных пособиях и т. Д., Которые могут не измеряться моим официальным доходом.

Таким образом, использование этой меры кажется неправильным.

Mark Rank: Что ж, Расс, вот способ подумать об этом, и я считаю его полезным.

Думайте о бедности так же, как мы думаем о болезни. Мы не определяем людей как больных, если они не страдают каким-либо хроническим заболеванием. Люди болеют на протяжении всей жизни. Вы заболели гриппом или заболели этой штукой. И у вас это есть. А когда он у вас есть, ваша жизнь не так хороша.Но потом ты это преодолеваешь.

ну сильно бедности точно так же. Итак, идея сказать «бедные люди» на самом деле неверна. На самом деле это применимо только к небольшому сегменту от общего числа людей, живущих в бедности. Большинство людей такие же, как то, что вы сказали.

Теперь ваша ситуация немного отличается из-за высшего образования и тому подобного, и вы идете в аспирантуру. Но большинство людей переживают период бедности, а затем выходят из нее, а затем, возможно, в будущем переживают еще один период бедности.

Итак, мы так часто используем термин «бедные люди», но это будет похоже на то, как если бы мы описывали «больных людей», и мы бы сказали: «Ну, это больные люди». Опять же, это лишь небольшая часть процента людей, которые испытывают какие-либо болезни.

Итак, я думаю — вы знаете — я думаю, что действительно важно выделить это и сказать, что большинство людей, которые действительно живут в бедности, — это еще один миф, с которым мы сталкиваемся в этом первом разделе, который это миф о том, что «О, каждый, кто живет в бедности, живет там 20, 30 лет.- Нет. Это не так. — это , небольшой сегмент людей, которые долгое время живут в бедности, но это не большинство людей.

Еще одна действительно интересная аналогия, которую давным-давно использовали Дэвид Эллвуд и Мэри Джо Бэйн из Гарварда, которая, на мой взгляд, полезна, — это аналогия с больницей и наблюдением за людьми в больнице.

Большинство людей попадают в больницу на короткий период времени. Но если бы в любой момент времени мы взяли образец людей в больнице, у нас было бы много людей, которые были там постоянно, потому что они были там месяц за месяцем за месяцем.Но, опять же, человек, большинство человек попадают в больницу на короткий период времени.

Но эти долгосрочные случаи — это те, которые мы бы обнаружили, если бы в любой момент просто зашли в больницу. То же самое и с бедностью и благосостоянием.

Расс Робертс: Ага. Это — вы на самом деле выявляете это в другой работе, которую вы проделали, это была более веселая работа, о которой вы говорите.

Но, это невероятно важный момент.Мы собираемся немного вернуться к вопросу о данных, о том, как вы их измерили, и тому подобное.

Но понимание того, что вы не хотите говорить о бедняках, то же самое — и понимание того, что мир динамичен, и взгляд на конкретный снимок и момент времени может не соответствовать прошлым снимкам о том, что случилось с этими людьми.

И вы можете подумать об этом — я всегда думаю об этом в отношении rich — 1% лучших, 10% лучших.Люди говорят о них, как если бы они были группой, сидящей без дела и замышляющей против остальных из нас, пытаясь использовать систему. И, конечно, некоторые из них успешно справляются с этим; и, на мой взгляд, их следует остановить и наказать.

Но это невероятно динамичная группа. Итак, когда мы говорим о богатых в 1973 году и богатых в 2020 году; или Бедный — они не одни и те же люди, когда вы смотрите на два разных снимка.

Это невероятно важно.

И в своей предыдущей работе вы говорили о вероятности того, что, по крайней мере, в какой-то момент своей жизни вы думаете, что попадете в 10% лучших — на что вы смотрели?

Расс Робертс: И это был шокирующе большой номер .

Марка Ранг: Было. И это то же самое, но на другом конце распределения доходов. То есть: здесь много динамичного движения.

Как вы сказали, это более радостная картина, которая состоит в том, что на самом деле в какой-то момент люди могут неплохо заработать за свою жизнь, так что они будут зарабатывать годовой доход.Так что да, на вершине и наблюдается большая текучесть кадров.

Есть также небольшой сегмент , как мы знаем, на верхнем конце, который существует в течение длительного периода времени.

Но , большинство людей, которые действительно переживают богатство, могут делать это довольно короткие периоды времени.

Итак, и в этот момент — большая часть моей работы сосредоточена на нижнем конце распределения дохода, но это было действительно интересно, потому что он обнаружил ту же закономерность на верхнем конце дохода. распределение.

Расс Робертс: Вы помните процент, который провел по крайней мере один год в топ-10%?

Марка Рейтинг: Да. Это … у меня это не на кончике языка.

Расс Робертс: Мы его найдем. Мы будем ссылаться на статью. Сошлемся на статью. [См. «Динамику богатства на жизненном пути» Хиршля и Ранка — Эдон Эконлиб]

Но что интересно, если бы группа оставалась прежней, то первые 10%, около 10% населения быть в, скажем, 10% лучших; но поскольку есть движение туда-сюда и текучесть, на самом деле она немного выше.

Марка Рейтинг: Да. Нет. Это что-то вроде — вне моей головы, это , что-то , вроде 40% населения —

Расс Робертс: Это было в моей памяти. Я не хотел это цитировать, но да —

Mark Rank: окажется на отметке или в топ-10%. А это, опять же, почти половина населения.

Расс Робертс: Но это только на год.

Расс Робертс: И у вас просто отличный год.Вы что-то продаете. Ваш дом, какой бы он ни был.

Оценка Ранг: Ровно. И это своего рода аналогия с бедностью —

Расс Робертс: обратная сторона —

Марка Ранг: Или у вас плохой год .

Расс Робертс: Точно. Ты безработный. Вы изо всех сил пытаетесь найти работу. Или вы не хотите, чтобы на какое-то время нашла работу. Вы решаете —

Марка Ранг: Как бы то ни было, да —

Расс Робертс: Итак, моя проблема с книгой в том, что … извини, что придираюсь к тебе, Марк.Но — и это потому, что это очень — я думаю, что это очень глубокий взгляд на текучесть кадров. И я делаю , а не , хочу свести к минимуму что-либо за один год в бедности и говорю: «О, это не имеет большого значения». Один год в бедности может быть адским, пугающим, травмирующим, и он может навредить вам намного дольше этого года.

Часть, которая меня беспокоит в книге, была заключением, которое вы сделали из этого числа — того, которое вы только что дали, скажем, 79% в какой-то момент в возрасте от 25 до 60 лет вы испытали одно из этих трех вещи — это то, что это обвинение системы.И я думаю, что в экономической системе есть много вещей, за которые стоит предъявить обвинения. Мне просто казалось, что ты упустил много всего веселого. И книга предполагает, что есть что-то ужасно не так, когда процент людей, живущих в бедности хотя бы один год — каким бы ни было это число — мы не говорили об этом. Я думаю, вы сказали, что 60% будут иметь по крайней мере один год в возрасте от 20 до 75 лет. И я думаю об этом: «Да; многие из них — аспиранты, и это действительно не трагедия.Это ничего не значит для того, как нам следует менять экономическую политику ».

Итак, то, что я выбираю для вас, и я позволю вам ответить, это: каков смысл этого числа? Я имею в виду, мне нравится то, что это не «мы против них», и у всех нас будут годы, когда у нас будут какие-то экономические трудности; но означает ли это, что нам нужно начинать заново?

Марка Рейтинг: Да. Это интересно. Итак, в первую очередь, аспиранты. Мы также переделали этот анализ и исключили аспирантов, и это не сильно меняет цифры.Это очень небольшой процент от всего населения.

Расс Робертс: Достаточно честно.

Mark Rank: Мы видим людей, у которых был плохой год в 30, 40, 50 лет, независимо от того, что касается бедности.

И вы правы, вы можете посмотреть на это — и это вроде как: Вот данные. Мы можем спорить о том, как интерпретирует эти данные . Типа, Расс, мы с тобой можем поспорить об этом.

С одной стороны, мы можем сказать, как я сказал в книге и мои соавторы, что здесь что-то не так, когда у вас есть так много людей, которые по крайней мере один год живут в бедности или почти бедности.

С другой стороны — я разговаривал со многими группами, и люди поднимают этот вопрос. Они скажут: «Ну, но это показывает, что, поскольку они там всего год или два, система работает, потому что они вышли из этого». И это , а не так уж плохо ». Итак, о чем я говорю …

Расс Робертс: Наполовину полный, наполовину пустой аргумент.

Оценка Ранг: Ровно. И мы можем интерпретировать это обоими способами.

Но важно то, что эта идея бедности, прежде всего, имеет широкий охват, но не так сильна — это идет вразрез с мифами и стереотипами, которые существуют.

Расс Робертс: Достаточно честно.

Марка Ранг: Теперь, как мы это интерпретируем, опять же, мы можем обсудить это.

Итак, мы это выкладываем. И ты прав. Я имею в виду, что мы сделали более негативные — своего рода затянувшиеся негативные последствия. Но я думаю, что вы правы в том, что вы можете сказать, является ли бедность для большинства людей довольно краткосрочным периодом, таким образом, что — это положительный момент.

Расс Робертс: Я думаю об этом по-другому.Позвольте мне изложить это, и вы сможете ответить на него.

Когда я смотрю на данные из того же набора данных, который вы использовали — и я просмотрел множество исследований, которые есть, я думаю, что столько, сколько я смог найти, о том, что случилось с людьми в время — люди внизу, скажем, в 1980 году в этом наборе данных, неплохо преуспевают в следующие 20-30 лет своей жизни. Во многих исследованиях они действительно растут быстрее. Их экономическое благосостояние растет быстрее, чем у людей из более высоких квинтилей. Нижние 20% растут быстрее, чем другие сегменты.

Так вот, некоторые из них просто потому, что они начали с низкого уровня. Это не значит, что они действительно лучше. Но иногда они это делают. Это шокирует. А иногда потому, что вы поймали их в плохой год, потому что это феномен измерения, и он не является их репрезентативным и так далее. Там много интересных вопросов, которые часто игнорируются.

Но то, на чем я хотел бы сосредоточиться и на котором я хочу получить ваши мысли, это то, что в программе Маурисио Миллер рассказывал о своей книге The Alternative , и он фактически сосредоточился на том, что я считаю более важным, а именно — это количество людей, которые постоянно находятся в бедности на человек.

И, опять же, я не хочу говорить: «Ну что ж, они живут в бедности всего три года, и они выбрались, так что система работает нормально». Я не думаю, что это обязательно правда. Но я, , не стал бы, , использовать долю, которая испытывает некоторую бедность, в качестве обвинительного акта для системы.

То, за что я, , обвинил бы систему, и я беспокоюсь, что ваш подход отвлекает нас от этого, — это люди, — указывает Миллер, и вы укажете, я уверен, что это относительно гораздо меньшая группа — которые постоянно бедны и изо всех сил пытаются найти применение своим навыкам, позволяющим им оказаться выше черты бедности.

И это группа, о которой, я думаю, нам следует беспокоиться больше всего, потому что у остальных ребят дела идут неплохо, а не просто хорошо; это неправильная мера. Но у них есть возможности для роста, возможности для расширения своих навыков и получения большего материального благополучия по мере взросления.

Люди, которые не могут, застряли на работе с минимальной заработной платой или на работе за чертой бедности. И это те, на которых, я думаю, нам следует сосредоточиться, и я беспокоюсь, что это более общее замечание, которое вы делаете, отвлекает нас от этого.

Итак, сначала поговорим о том, согласны вы или не согласны; а потом поговорим о том, есть ли что-нибудь другое? Есть ли что-то особенное в этой группе?

Марка Рейтинг: Да. Я думаю, это справедливый момент. И это возвращает нас к тому, о чем мы говорили в самом начале, а именно к разным видам бедности. И вот что вы получаете: большинство людей сказали бы, что от 10% до 15% людей, живущих в бедности, будут жить в этом в течение длительного периода времени.Собираемся быть чем-то вроде этого члена низшего сословия.

И я действительно думаю, что ситуация там , , конечно, отличается от людей, которые пару лет живут в бедности, а потом могут выбраться. Гораздо более вероятно, что это будут люди, которые действительно находятся в невыгодном положении с точки зрения конкуренции на рынке труда.

Итак, это цветные люди, живущие в экономически депрессивных районах, как в центральной части города, так и в некоторых сельских районах Америки.Семьи с одним родителем, на которые вы указываете. Люди с ограниченными возможностями. Все эти условия связаны с тем, что люди длительное время находятся в бедности. И я думаю, что — это , очень сложная ситуация, и нам определенно нужно ее решать.

Но, я бы сказал, с точки зрения того, заслуживает ли одна группа внимания больше, чем другая? — Я бы просто сказал, что они разные, и что нам нужно сосредоточить внимание на обеих, этих группах. Позвольте мне сказать это — ну, мы можем добраться до этого, но …

Расс Робертс: Продолжайте.

Mark Rank: Одна из вещей, которые меня интересовали — и мы делаем это в книге, и я делал это в более раннем анализе, — это посмотреть на экономические издержки бедности. Это уже касается вашего вопроса о том, почему мы должны беспокоиться об этом, возможно.

Итак, то, что я сделал с аспирантом, это то, что мы оценили экономическую цену детской бедности в Соединенных Штатах, исходя из того, что мы знаем, что детская бедность связана с более высокими затратами на здравоохранение.Мы знаем, что детская бедность связана с меньшей экономической производительностью, когда дети становятся взрослыми. И мы знаем, что это связано с более высокими издержками уголовного правосудия. Итак, мы учли все эти факторы и пришли к выводу — и я думаю, что это было консервативное число — мы пришли к выводу, что годовая стоимость детской бедности в Соединенных Штатах составляет около 1,1 триллиона долларов. И вы знаете свои цифры. Это большое число. В 2015 году это было 28% всего федерального бюджета.

Итак, проблема здесь не в том, что мы не платим за бедность, и в частности за детскую бедность, а в том, что мы платим за это на стороне проблемы, а не на ее начальном этапе.И, с экономической точки зрения, всегда эффективнее решать проблему на стороне пользователя, а не на стороне сервера. И это еще одна вещь, которую мы показываем в этом исследовании: на каждый доллар, который мы потратим на сокращение детской бедности, мы сэкономим от 7 до 12 долларов в будущем, чтобы избежать этих затрат.

Итак, мы приводим аргумент в том, что сокращение детской бедности — это не только морально правильный поступок в этой богатой стране, но и экономически разумный поступок.Это как бы разумная экономическая политика — инвестировать в наш человеческий капитал. Так что я считаю, что это веский аргумент.

Расс Робертс: Итак, я согласен с частью этого — по разным причинам; мы можем попасть в них. Я скажу иначе. Если бы я сказал: «Давайте потратим в этом году дополнительный триллион долларов. Давайте потратим 25% федерального бюджета в этом году на борьбу с бедностью, «нам может быть сложно потратить эти деньги хорошо. Конечно, мы можем давать людям деньги.

Мой аргумент всегда был следующим: правительство действительно хорошо делает две вещи — оно сокращает чеки и убивает людей. Мы действительно хорошо сражаемся с войнами. Правительство делает это лучше, чем кто-либо другой. И это иногда важно, потому что, к сожалению, иногда для защиты нужно иметь армию; так что все в порядке. И это хорошо для перевода денег.

Остальные части не так хороши. И наши попытки перевести деньги на «борьбу с бедностью», я бы сказал, были очень неоднозначными.Мы можем облегчить страдания, что важно, за счет расходов.

Но я думаю, что сложность здесь заключается в следующем: являются ли бедные люди такими же, как и небедные, но у них просто меньше денег? На другом конце провода старая шутка Хемингуэя-Фицджеральда. Один из них говорит: «Богатые отличаются от нас». А другой говорит: «Да, у них денег больше».

Отличается не только это. И я думаю, люди — давайте использовать ту фразу, которую вы использовали, низшие слои общества.Люди, которые постоянно бедны, изо всех сил пытаются интегрироваться в экономику — я не уверен, что денег — это то, что им нужно больше всего. Для них это может быть полезно. Они могут быть счастливы получить это. Это может быть хорошей идеей по многим причинам. Но дело не только в том, что у них просто не хватает денег. Возможно, они разлучены со своей семьей; у них нет навыков; их школа была ужасной; у них не было руководства со стороны семьи или наставников, которое было у других людей.

И, я думаю, смотреть на это просто — для экономиста, забавно вам сказать — но я просто не думаю, что деньги — это реальная суть проблемы.

Марка Рейтинг: Да. И я снова думаю, что мы возвращаемся к вопросу о различных типах бедности.

Но все, о чем вы там говорите, я бы истолковал так: произошел серьезный структурный сбой, из-за которого приводит к людям, не имеющим навыков. Также приводит к тому, что в некоторых из этих областей нет рабочих мест.Итак, нам нужно подумать о некоторых структурных политиках для решения подобных проблем.

Итак, я согласен с вами, что в некоторых случаях деньги важны, но это не единственное, и нам нужно сосредоточиться на этих других структурных проблемах.

Расс Робертс: Одним из примеров, о котором вы говорите в книге, является образование. Я подозреваю, что мы в некоторой степени согласны с этим. Конечно, люди, оказавшиеся бедными в Соединенных Штатах, часто были ограничены посредственным или ужасным образованием.Часто также и другими факторами, такими как структура семьи: отсутствие двух родителей, я думаю, является проблемой для людей. Но, просто глядя на образование, вы скептически относитесь к этому — как недавнему гостю, который у нас был, Фредрику де Боэру в своей книге не нравится эта точка зрения, что образование решит все. Вы тоже настроены скептически. Почему?

Расс Робертс: Потому что — это аргумент о человеческом капитале: нам нужно инвестировать в людей.

Марка Ранг: Это есть. Это. Это.

И вот как мы об этом думаем. Повышение чьего-либо образования — отличная индивидуальная стратегия предотвращения бедности. Не сомневайся на этот счет. На протяжении десятилетий мы показывали, что люди с более высоким уровнем образования зарабатывают больше денег и имеют меньший риск бедности. В этом нет никаких сомнений.

Итак, на индивидуальном уровне повышение чьих-либо навыков, повышение их образования — отличная стратегия, позволяющая избежать бедности.

На макроуровне это не сработает, если мы не разберемся со структурными недостатками.

И аналогия, которую я использую в книге, — это музыкальные стулья, то есть: хорошо, давайте представим, что у нас есть игра в музыкальные стулья, в которой играют 10 игроков и доступно восемь стульев. Кружусь, музыка прекращается, два человека проигрывают. Итак, мы можем сказать: «Хорошо, кто проиграл в той игре?» Ну, кто-то, что они не были такими быстрыми, они не такими проворными, они были в плохом положении, когда музыка остановилась. По всем этим причинам эти два человека проигрывают. Но если мы сделаем шаг назад и скажем: «Подожди минутку.Структура игры построена таким образом, что два человека проиграют, неважно, каковы эти характеристики.

Итак, аргумент, который мы приводим, состоит в том, что мы играем крупномасштабную версию музыкальных стульев. Для игроков, играющих в игру, не хватает стульев. Почему не хватает стульев? Не хватает рабочих мест, чтобы платить достойную зарплату. Недостаточно рабочих мест, которые бы приносили достойные пособия. У нас нет таких вещей, как здравоохранение, присмотр за детьми и доступное жилье, которые предоставляют другие страны.И поэтому кто-то проиграет.

Ну а кто проиграет? Что ж, это будут люди, которые не так конкурентоспособны на рынке труда. У них меньше образования, навыков, они семьи с одним родителем.

Все эти вещи справедливы для объяснения того, почему эти люди проиграли.

Но, опять же, если мы отступим назад, все, что он делает, это как бы указывает, кто проигрывает, а не почему вообще есть проигравшие. И то, на чем мы должны сосредоточиться, — это вопрос о том, почему вообще есть проигравшие.

Другой способ думать об этом, другая аналогия, — это очередь. Представьте себе очередь из людей, а хорошие рабочие места, как вы знаете, находятся в первых рядах.

Мы можем — но для людей, которые выстраиваются в очередь, очень много хороших рабочих мест. Что ж, мы можем перетасовать людей вверх и вниз в зависимости от их порядка в этой очереди, с точки зрения получения хорошей работы, но они все равно останутся теми же людьми, которые проигрывают в конце игры.В конце концов.

Итак, представьте себе это. Давайте представим, Расс, что автоматически в одночасье у всех есть высшее образование. Означает ли это, что мы только что решили проблему бедности? Нет. Эти тупиковые рабочие места все еще будут там. Их просто заполнят люди с высшим образованием.

Итак, я думаю, что это аналогия, которую мы используем — по крайней мере, мне полезно подумать об этом. Я уверен, что вы можете со мной не согласиться.

Расс Робертс: Ага.Позвольте мне попытаться представить здесь альтернативную точку зрения.

Расс Робертс: Итак, перед тем, как мы это сделаем, кстати, будет ли каждый получение высшего образования хорошим или плохим для бедности частично зависеть от того, является ли колледж сигналом или фактическое приобретение таланта и навыков. Есть люди, которые думают, что это просто лист бумаги. Если у большего количества людей есть лист бумаги, я согласен с вами, если это , то все это.И я думаю, что это серьезная проблема. Это также, конечно, зависит от того, что вы изучаете. В некоторых областях платят лучше, чем в других, а в некоторых вы можете лучше подготовиться к работе. Но я бы никогда не стал утверждать, что колледжи должны сосредоточиться только на том, что …

Расс Робертс: Рыночные навыки, которые вы приобретаете. На самом деле, я часто думаю, что это противоречит реальному образованию. Итак, я отложу это в сторону.

И, прежде чем я перейду к тому, почему я считаю, что ваши музыкальные стулья не подходят, я хочу поднять вопрос, который, на мой взгляд, интересный.Люди скажут: «Ну ладно, избавиться от бедности легко. Все, что вам нужно сделать, это окончить школу, выйти замуж, поступить в колледж, окончить его ». После этого можно жениться. Все нормально. Порядок не важен. Но если вы закончили колледж, женаты и ждете детей, пока не выйдете замуж и не получите высшее образование, у вас будет прекрасная с экономической точки зрения жизнь.

И я думаю, что это правда постфактум. Я думаю, это правда, что люди, которые этим занимаются, обычно преуспевают.

Я думаю, люди делают неправильные выводы. Здесь я собираюсь частично согласиться с вами, прежде чем не согласиться. То есть: «Ну, просто пусть больше людей поступят в колледж и ждут детей, пока они не поженятся».

Люди, которые учатся в колледже, женятся и заводят детей в правильном порядке, это не те люди. Это не случайная выборка.

Итак, это не информативно — это не обязательно политический рычаг, который мы хотим использовать, циферблат, который мы хотим набрать, чтобы избежать бедности.

Для меня это немного похоже на высказывание: «Нам нужно больше профессиональных баскетболистов, потому что, очевидно, у них более высокая зарплата, чем в среднем». И если мы сможем привлечь к баскетболу большую долю населения, у нас будет больше вещей ». Что ж, это действительно неправильно. Это просто фундаментальная логическая ошибка.

Итак, только потому, что колледж коррелирует с экономическим успехом, мы на самом деле не знаем, насколько этот экономический успех приходит от колледжа.

Вот где я думаю — я бы сказал, что мы согласны с этим.

Расс Робертс: Мы не согласны с тем, что касается музыкальных стульев. Я не думаю, что в этой области есть какие-либо структурные проблемы в экономике США. Я считаю, что у нас ужасная система образования. Я действительно думаю, что есть препятствия для входа в комнату со стульями, такие как лицензирование и минимальная заработная плата, которые, как мне кажется, затрудняют получение навыков, которые вы могли бы начать получать, которые помогут вам попасть в комнату.

Но проблема с фундаментальной идеей о том, что существует фиксированное количество рабочих мест или что существует фиксированное количество хорошо оплачиваемых рабочих мест, я думаю, не соответствует действительности.

И, с другой стороны, свидетельство, которое я мог бы привести в пользу этого, состоит в том, что примерно с 1960, конца 1950-х, начала 1960-х годов до настоящего времени произошло колоссальное увеличение участия женщин в рабочей силе на человек. Колоссальный рост. Это не увеличило уровень безработицы. Это не увеличило количество безработных из-за нехватки стульев. Были выставлены еще стулья. Потому что эти женщины, которые присоединились к рабочей силе, обладали множеством навыков, и люди находили новые способы общаться друг с другом, чтобы создавать компании, которые могли бы их нанять.

И, на мой взгляд, проблема в том, что у нас нет набора навыков для двух людей, которые не могут получить стул; и если бы мы могли дать им навыки — это не колледж как таковой. Ни диплома — я не собираюсь выбирать что-либо, что смущает эту область. Но дело в том, что им не хватает навыков. Это проблема.

Марка Ранг: Ну, есть две вещи. По аналогии мы говорим, что игра динамична. Что это может меняться . Что у вас может быть девять стульев для 10 игроков или только шесть.

Очевидно, что когда мы смотрим на то, что произошло с экономической точки зрения, например, во время Великой рецессии или недавней пандемии, количество доступных стульев сократилось. В этом нет никаких сомнений.

Расс Робертс: Ага. Правда.

Mark Rank: Еще одна вещь об участии в рабочей силе: как вы знаете, участие мужчин в рабочей силе снижается одновременно с ростом числа женщин. Это показатель того, что, возможно, — это , ограниченное количество доступных стульев.

Расс Робертс: Но общее число резко увеличилось —

Расс Робертс: , и я просто думаю, что большинство людей этого не знают. Просто важно указать на это.

Это, вы знаете, например, когда люди говорят: «Торговый дефицит сокращает рабочие места, торговля сокращает рабочие места», у нас на чрезвычайно большой объем торговли на больше, чем 50 лет назад, и у нас на намного больше, чем на рабочих мест. .

Вы не хотите просто смотреть — и я не утверждаю, что это доказывает, что они ошибаются или что я прав, — но это доказывает, что количество рабочих мест не фиксировано.Это не игра с нулевой суммой. Я думаю, это действительно важно.

Марка Ранг: Справа. И, опять же, я согласен с тем, что сама игра — это динамичная игра, которая может меняться со временем.

Еще одна вещь, о которой я говорю в книге, которая идет против этого — так что в основном аргумент, который я делаю, является своего рода игрой с нулевой суммой.

Но есть аргумент, который, я думаю, имеет некоторую обоснованность, чтобы сказать: на самом деле, если вы действительно обеспечиваете больше образования и навыков для всех, вы создаете более инновационную рабочую силу, которая может фактически создавать больше возможностей.

Расс Робертс: Безусловно.

Марка Ранг: Вроде того, о чем вы здесь говорите.

И я действительно думаю, что в этом есть некоторая действительность с по .

Но, я думаю, где мы всегда теряем мяч, мы просто говорим: если мы сосредоточимся только на том, давайте просто увеличим образование каждого, и в то же время мы не будем думать о том факте, что — я имею в виду, как вы знаете, экономика создает все больше и больше низкооплачиваемых рабочих мест. Я имею в виду, в этом нет никаких сомнений.По оценкам, в последние пару лет с точки зрения рабочей силы примерно 40% рабочих мест считаются низкооплачиваемыми, которая в то время составляла около 16 долларов или меньше в час.

Итак, вы знаете, это как если бы мы производили больше низкооплачиваемых рабочих мест, рабочих мест с частичной занятостью, рабочих мест без пособий, и это сводится к тому факту, что мы сокращаем количество стульев по аналогии.

Но я думаю, что есть контраргумент, который говорит, что если вы сделаете свою рабочую силу более квалифицированной и получите более высокий уровень образования, вы создадите более динамичную рабочую силу.И я действительно думаю, что в этом аргументе определенно что-то есть.

Итак, я не хочу просто сказать: «О, забудьте об образовании и навыках». Нет. И, если имеется рабочих мест и рабочих мест, и у людей нет для них навыков, то очевидно, что нам необходимо – для обеспечения этих навыков и образования.

Итак, я не хочу просто приводить только одну сторону этого аргумента.

Расс Робертс: Я просто думаю, что это не так — я знаю, что люди все время используют такой язык: «Экономика создала много низкооплачиваемых рабочих мест.«Я не думаю, что это плодотворный способ думать о возникающем характере предпринимательства и о том, как люди находят работу, как если бы это была какая-то машина-виджет под названием:« Почему бы нам просто не заставить ее производить больше рабочих мест на шоссе? ? ‘

И, я думаю, это эндогенно. Значит, это часть системы. И некоторые из этих результатов являются результатом выбора, который мы делаем как личности, и политики, которую мы проводим, — некоторые из них ужасны, особенно я думаю, что касается школьного образования.

Просто хочу отметить одно небольшое различие.Я знаю, что вы не это имели в виду, но вы сказали, что нужно развивать навыки и — как будто это две разные вещи. И, конечно, в каком-то смысле да? Вы ходите в школу, и иногда со школой связаны определенные навыки; но очевидно, что есть и другие способы получения навыков. Но я думаю, что очень важно, что по большому количеству данных, которые мы смотрим, мы не можем измерить образование. Мы можем измерить, сколько лет люди сидели за столом, но, к сожалению, это не одно и то же.

Можно в школу. И это особенно проблема, я думаю, в более бедных обществах за пределами Соединенных Штатов, где ничего не происходит, кроме того, что вы не работаете. Вы сидите за столом. Мы заботимся об образовании, которое что-то добавляет. Это не обязательно должны быть рыночные навыки. Но сейчас происходит образовательных программ, .

Итак, мы не можем наблюдать образование, поэтому мы наблюдаем этот суррогат, называемый «годы обучения». Они не такие. Это моя любимая мозоль.Я бы хотел это вставить.

Оценка: Верно. Ага. Нет. Хорошо взято.

Расс Робертс: Давайте закончим некоторыми структурными моментами, которые, по вашему мнению, нуждаются в исправлении, или политиками, которые, по вашему мнению, будут полезны. Очевидно, что более крупная система безопасности уменьшила бы материальные страдания. Можно утверждать, что у этого есть и другие последствия. Нам это может не понравиться, но мы можем решить, что оно того стоит. Но какие структурные моменты, учитывая эти проблемы, вызывают у вас беспокойство? Я скептически отношусь к этому, но кого это волнует? Твоя очередь.Обсудите, что, по вашему мнению, мы могли бы сделать, чтобы улучшить его.

Марка Рейтинг: Да. Мы как бы начали с оптимизма и пессимизма; И именно здесь, с моей точки зрения, я несколько сдержанно оптимистичен, что мы начинаем думать о политике, которая решает больше этих структурных проблем.

Итак, одна из первых вещей, о которых мы только что говорили, что я считаю проблематичной, — это то, что у нас есть вся эта низкооплачиваемая работа. Итак, нам нужна политика, повышающая эту заработную плату.Так что я однозначно за повышение минимальной заработной платы. И, как мы знаем, ведется много споров о том, какие последствия это будет иметь. Но, как сказал президент Байден, это кажется в корне неправильным, если кто-то работает полный рабочий день, а он все еще находится в бедности. Так что я думаю, что об этом много говорят.

Интересно, что во время последней пандемии говорится о пакете пособий на ребенка, идея которого существует в европейских странах на протяжении десятилетий. Но тот факт, что президент Байден и сенатор Ромни со стороны республиканцев выдвинули эту идею, на самом деле довольно радикально для Соединенных Штатов.

Итак, идея заключается в том, что если у вас есть дети, вы ежемесячно получаете определенную сумму, чтобы помочь в их воспитании. Предложение в счете было, я думаю, 300 долларов в месяц. Что-то вроде того.

Итак, я думаю, что это действительно важные политики, о которых нам нужно подумать. Другие способы повышения заработной платы — это налоговая льгота на заработанный доход (EITC), которая на самом деле является самой крупной программой борьбы с бедностью, которая у нас есть прямо сейчас.

Итак, это то, что сосредоточено на этом.Как вы сказали, укрепление системы безопасности, я считаю, имеет решающее значение, но также следует думать о системе безопасности в более широком контексте. Поэтому я считаю неправильным то, что мы единственная страна в развитых, в промышленно развитых странах Запада, которая не обеспечивает всеобщее здравоохранение. Я думаю, мы должны это предоставить. Я думаю, что это нас во многом ранит. Я считаю, что мы должны предоставлять доступные и доступные услуги по уходу за детьми. Я думаю, что, как я говорил ранее, в долгосрочной перспективе окупается. Так что я считаю, что это важная политика.

И еще одна вещь, которую я упомяну, только с точки зрения политики, — это политика, которая создает активы людей с низкими доходами. У нас есть такая политика для людей со средним и высоким доходом. Они могут вычесть проценты по ипотеке, что позволяет им наращивать свои активы в своем доме. Но нам следует подумать о политике, которая также позволяет людям с низкими доходами наращивать свои активы. Потому что это более долгосрочная стратегия борьбы с бедностью, позволяющая людям создавать свои активы, которые будут защищать их, когда они испытают эти периоды бедности в будущем.1:05:22

Расс Робертс: Это интересные идеи. Будет интересно посмотреть, что произойдет. В течение долгого времени бедность не была важной проблемой в публичных дискуссиях в Соединенных Штатах, что для меня странно. И я критиковал своих коллег по свободному рынку за то, что они не справились с проблемой низших слоев населения, с сохранением бедности. Вас не удивит, что я думаю, что повышение минимальной заработной платы могло бы усугубить проблему, если бы некоторых людей не продавали.

Марка Ранг: Да, я знаю.Я знаю.

Расс Робертс: Но это эмпирический вопрос, с которым разумные люди могут не согласиться. И хотя я мог бы пожелать, чтобы у экономистов был единый фронт, я определенно не требую этого от других социологов. И данные очень неоднозначны. Я думаю, что разумный человек мог бы привести любой аргумент.

Но, как вы думаете, этот вопрос в центре внимания — я считаю это трагедией. И именно здесь я говорю, что критикую своих друзей-сторонников свободного рынка. И мои друзья из свободного рынка говорят о том, насколько велика американская экономика.Я думаю, что в этом есть много неправильных вещей, некоторые из которых связаны с политикой, а не с так называемым «свободным капитализмом». Но что-то не так. Могу поспорить, что это такое .

Но есть что-то не так , когда есть большая, настойчивая группа людей, которые борются. Я не говорю о людях с проблемами психического здоровья, которым трудно вести то, что мы можем назвать обычной жизнью. Это другой вопрос. Я говорю о людях, у которых нет проблем с психическим здоровьем, у которых есть что-то трагичное.Я просто скажу трагедию — я забыл, что была фраза Байдена — что-то ужасно трагичное, что психически здоровые люди все еще борются за приобретение навыков в такой могущественной и выдающейся экономике, как наша.

И я бы хотел, чтобы мы сосредоточились на , на как на вопросе политики, на том, что там пошло не так, и более детально посмотрели на то, что их сдерживает. Будь то минимальная заработная плата, лицензионные ограничения, которые в США становятся все более вопиющими. И, возможно, я ошибаюсь в этом.Может быть, их сдерживает не это. Но я бы хотел, чтобы такие талантливые люди, как вы, оттачивали , эту группу как таковую. Что вы думаете об этом?

Марка Рейтинг: Да. Нет, думаю, это правильно. И, я думаю, это то, к чему был привязан Трамп, и на самом деле Берни Сандерс слева —

Расс Робертс: Абсолютно —

Mark Rank: связан с этой идеей, которую люди считают, что они не понимают предстоящий.

alexxlab
10.01.1970

Sharing

• Twitter0
• Facebook0
• Google +0
• Linkedinactive){li-icon[type=linkedin-bug][color=inverse] .background{fill
• Email this article
• Print this article